Prangerjustiz

Um auf Andere zu zeigen und zeigen zu lassen, wurden sie früher öffentlich fixiert.


Stigmatisierung und Ausgrenzung ist kein neues Phänomen. In vergangenen Jahrhunderten kam es allerdings weniger subtil daher. „Hexenjagden“ und „an den Pranger stellen“ zeigen aber auch heute in ihrer Symbolik, um was es geht, wenn man Unbotmäßige zu domestizieren gedenkt. Das passiert auch im Alltag häufiger, als man so glaubt. Carsten Holzmüller von der Mahnwache für Frieden in Dresden erläutert uns das etwas genauer.


An einem Pranger wurde in der mittelalterlichen Gesellschaft ein Verurteilter festgebunden, um ihn Schaulustigen vorzuführen. Diese konnten sich auch aktiv an der Bestrafung beteiligen, indem sie mit allerlei Wurfgeschossen auf den Wehrlosen zielten.

Doch das Mittelalter ist längst vorbei und unsere aufgeklärte Gesellschaft würde sich niemals solcher primitiven Mittel bedienen, oder? Die Pranger-Strafe wurde doch aus unseren Gesetzesbüchern getilgt und wir haben ein Justizsystem, mit ehrenwerten Grundsätzen wie beispielsweise der Unschuldsvermutung (und damit der Beweispflicht für den Ankläger), einem Gleichbehandlungsgrundsatz, einer Möglichkeit sich zu verteidigen oder auch einer Verjährung bei geringen Vergehen.

Neben diesem eigentlichen Justizsystem hat sich jedoch ein weiteres entwickelt, welches man vor allem in den traditionellen aber auch in den sozialen Medien beobachten kann. Es findet Anklang in allen Gesellschaftsbereichen, von politischen Parteien bis hin zur örtlichen Dorfclique. Menschen, deren Meinung oder Verhalten von den Vorstellungen der Gruppenführung abweicht, werden bloß gestellt und gedemütigt. Äußerungen werden aus dem Kontext gerissen, Gesinnungen werden unterstellt, Belastendes wird übertrieben, Entlastendes wird verschwiegen. Die Betroffenen haben keine oder keine faire Möglichkeit sich zu verteidigen. Sie sind am Pranger.

Mit der publizistischen Macht wächst auch die Effizienz eines solchen Prangers. Ja, er kann sich sogar verselbständigen. Kleinere Zeitungen schreiben von größeren ab. Die Kollegen erzählen es am Mittagstisch und man selbst erzählt es dem Nachbarn. Man weiß gar nicht mehr, was oder wer der Ursprung des Ganzen war und das Urteil über die Person wird zur allgemein bekannten Wahrheit. Dazu kommt, dass nur wenige ein Problem damit haben, einer einmal unliebsamen Person weiteres Fehlverhalten zuzutrauen.

Haben Menschen eine solche publizistische Macht, so neigt ein erheblicher Teil von ihnen dazu, derartige Methoden ganz von allein anzuwenden. Nicht selten in selbstgerechten Eifer. Ein zielgerichtetes Propagandasystem müsste somit lediglich dafür sorgen, dass diejenigen, mit den richtigen Ansichten, in die richtigen Positionen kommen und eine möglichst einheitliche Front bilden. Die Anprangerung von unerwünschten Individuen erfolgt danach quasi vollautomatisch. Aber auch ohne eine solche Steuerung kann es durch die ähnliche Sozialisierung der Publizisten zu derartigen Effekten kommen.

Ein besonderes Gesetz, dass die Pranger-Justiz kennt, ist die Kontaktschuld.

  • Man hat mit dem Feind geredet.
  • Man hat sich dort geäußert, wo auch der Feind seine Ansichten vertritt.
  • Man vertritt Standpunkte, die auch vom Feind vertreten werden.
  • Man bekommt Beifall von Feind.

Der Angeprangerte wird nun selbst dem Feind zugeordnet und alle Anderen haben den Kontakt zukünftig zu meiden.

Dies wirkt vor allem auf Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, wie Schauspieler, Komiker, Sportler, Musiker oder Fernsehmoderatoren. Ihr Lebensstandard ist im hohen Maß von ihrem Erscheinungsbild abhängig. Der geächtete Sportler kommt schlechter an Werbeverträge und einen Musiker lädt man gar nicht erst zum Konzert. Aber auch einfache Angestellte können plötzlich schlecht für das Image der Firma sein und das nicht ohne Grund, denn das Unternehmen braucht sein Image, um Aufträge zu bekommen oder Produkte abzusetzen. Dies kann in Extremfällen zu einem de facto Berufsverbot führen.

Der Einzelne ist sich dieser Konsequenzen wohl bewusst und hält somit häufig unaufgefordert das Kontaktschuldgesetz ein. Die Kontaktschuld ist aber nicht nur auf Personen beschränkt, auch Organisationen können damit in Verruf gebracht werden.

Die Konsequenzen für unsere Gesellschaft sind fatal. Abweichende Meinungen behält man für sich. Dadurch werden sie weder Gegenargumenten ausgesetzt, noch können sie die gesellschaftliche Debatte bereichern. Noch fataler ist, dass man diejenigen bestraft, die versuchen, einer anderen Gruppe ihre eigenen Argumente zugänglich zu machen. Gerade das ist für einen gesellschaftlichen Dialog doch so wichtig!

Stattdessen entsteht eine scheinbare Konsensmeinung, die jedoch nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Als ob das nicht schon genug wäre, besteht die Gefahr, dass eifrige Selbstjustizler diese Situation ausnutzen. Die Angeprangerten können damit zur Zielscheibe von Vandalismus, Pöbeleien oder persönlichen Einschüchterungen, bis hin zu körperlichen Angriffen werden. Sie bilden mein letztes Puzzlestück für die Parallele zum Mittelalter.

Was also tun? Seien Sie, vorsichtig bevor sie werten. Wenn es möglich ist, prüfen Sie die Originalquelle. Danach können Sie sich ein besseres Urteil über den Angeprangerten, aber auch über den Pranger bilden. Wenn Ihnen per Hörensagen Gerüchte zugetragen werden, fragen Sie nach dem Ursprung und verbreiten Sie Unzuverlässiges nicht weiter. Machen Sie auf die Systematik der Pranger-Justiz aufmerksam. Sie können natürlich auch versuchen, gezielt gegenzusteuern, um geächtete Personen und Gruppen wieder zu etablieren. Dies ist allerdings sehr schwierig, denn Sie wissen ja, es herrscht Kontaktschuld!


Nachwort von Peds Ansichten

Wenn ich Carsten richtig verstanden habe, sind wir vom Pranger in doppelter Hinsicht betroffen. Während wir uns mehr oder weniger dessen schmerzhaft bewusst werden, wenn wir angeprangert werden, sind wir selbst oft genug – dann allerdings, ohne uns dessen bewusst zu sein – anderen gegenüber aktiv dabei, auszugrenzen und abzuwerten. Achtsamkeit wie Mut gehört dazu, sowohl dem Einen als auch dem Anderen zu widerstehen. Es liegt an uns, beides zu beweisen und sich über diesen Versuch, uns selbst oder Mitmenschen mundtot zu machen, hinwegzusetzen.

Bleiben Sie in diesem Sinne schön aufmerksam.


Anmerkung

(Allgemein) Dieser Artikel von Peds Ansichten ist unter einer Creative Commons-Lizenz (Namensnennung – Nicht kommerziell – Keine Bearbeitungen 4.0 International) lizenziert. Unter Einhaltung der Lizenzbedingungen, einschließlich der Nennung des Autors Carsten Holzmüller, kann er gern weiterverbreitet und vervielfältigt werden.

Quellen

Carsten Holzmüller; Mahnwache für Frieden Dresden; 13.10.2018; http://mahnwache.wordpress.com/

(Titelbild) Pranger; Auto: James DeMers (Pixabay); Datum: 6.7.2012; Quelle: https://pixabay.com/de/pranger-ger%C3%A4t-strafe-gefangener-51540/; Lizenz: CC0 Creative Commons

54 Kommentare

  1. Ich mache mal die 50 Kommentare unter diesem Artikel voll!

    Erst einmal vielen Dank an Sie, Carsten, für den selbigen.

    Dann Dank an Ped für die großzügige Auslegung des Hausrechts. Die Befürchtung einiger Kommentatoren (hier insbesondere Ruben) das eigentliche Thema aus den Augen zu verlieren und den Kommentarbereich mit sachfremden Themen gekapert zu haben, teile ich nicht. Das vermeintliche „Schweigen“ des Autors muss nicht zwingend eine Abkehr von der Diskussion bedeuten. Vielmehr kann es auch ein Abwarten sein, wohin sich das ganze entwickelt.

    Für mich hat sich das Ganze entwickelt!

    Und zwar zu der Erkenntnis, dass viele sich im Kreis drehen statt den Bogen zu schlagen und den Kreis zu schließen.

    Spätestens beim „ins Handeln kommen“ ist bei den meisten Endstation.

    Der Artikel beschreibt das Angeprangert werden.
    Warum echauffieren wir uns darüber?
    Warum nutzen wir das nicht für uns?
    Wollen wir „Aufgewachten“ die Anerkennung der schlafenden Masse/Schafe?
    Wollen wir zurück ins Gatter?
    Ist es nicht besser den Spieß umzudrehen, nicht dazuzugehören und somit die Aufmerksamkeit auf unsere Erkenntnisse zu lenken?
    Frei nach dem Motto: Kuck mal da, ein schwarzes Schaf…
    Warum heften sich nicht alle, die ins Grübeln gekommen sind und das Aufwachzimmer erfolgreich besucht haben, einen scharlachroten Buchstaben an die Jacke (vorzugsweise ein „P“ für prangergefährdet), oder tragen stilisierte Pflaster über den Mund geklebt auf denen „Verschwörungstheoretiker“ steht?

    Stelle ich mir total witzig vor im Supermarkt oder beim Arzt. Welche Beschwerden haben sie? Ich kann denken, darf aber nichts sagen…sonst Pranger oder Ausgrenzung.

    Lasst uns die Kontaktschuld umkehren, und plötzlich stehen da 10 schwarze Schafe außerhalb der Umzäunung.
    Und spätestens jetzt schauen immer mehr Schafe an sich herunter und stellen fest:
    „Mein Gott, ich bin ja weiß“

    Jedenfalls hat sich dieser Artikel für mich gelohnt. Vielleicht gibt’s ja den ein oder anderen, der weitere Ideen hat.

    Liebe Grüße

    1. Hallo Toni,

      Du hast es richtig erkannt, Nein sagen und Nein tun wo immer man kann bricht den Räubern das Genick. Die Idee, den Pranger nutzen, gefällt mir. 🙂

      1. Kleine, feine Akzente setzen, darauf kommt es an.
        Frei nach dem Motto: „Ab heute wird zurückgetriggert“
        Ich nenne das „unkoordinierbares Aufwachimplantat“.

        Ein weiteres Beispiel, ich habe konsequent meine Berufsbezeichnung geändert, egal ob bei Behörden oder der Polizei in Formularen oder jedem der fragt, ich bin jetzt ein „Hintergrundbeleuchtungsassistent“ von Beruf und aus Berufung…

      2. Unkoordinierbares Aufwachimplantat und Hintergrundbeleuchtungsassistent… einfach köstlich. Möge die Zeit kommen, in der dieser Beruf nachgefragt und anständig bezahlt wird.

        Die Idee von Ruben mit dem Emblem gefällt mir auch, obwohl ich mir vorstellen kann, dass es zwar Fragen provoziert, die Anworten darauf jedoch niemand hören will. Wie immer werden sie beim Weggehen “Spinner“ vor sich hin murmeln. In diesem Zusammenhang mache ich mal auf den neuen Rubikon-Newsfeed aufmerksam, “Der Staatsfeind Nummer 1“, den ich eben mit Genuss aufgesogen habe. Ein großartiges Werk!

    2. Großartig, Himbeertoni 🙂

      Jetzt sind wie nicht nur mit einem Schlag wieder auf Spur, sondern auch im Kreativmodus. Der Umweg war vermutlich notwendig, damit sich bei uns die notwendige Entspanntheit einstellen konnte…

      Wie wäre es mit einem Emblem für die Gemeinschaft der Aufgewachten? Vielleicht ein stilisiertes Schaf, umrandet von einem knallroten Schriftzug »Schwarzes Schaf«? Dieses Emblem könnten wir dann tragen und dadurch Fragen provozieren. Mir würde es helfen, wenn wir uns zusammen einen Satz knackiger Antworten parat legen könnten. Vielleicht dürfen wir dieses Forum auch nutzen, um von unseren Erfahrungen zu berichten.

      Danke an alle und viele Grüße

      Ruben

  2. Peter Pan_ik sagt:
    21. Oktober 2018 um 22:24 Uhr
    @Ruben
    „Hallo Ruben,
    die Angst kommt zum einen aus unserer Kindheit, sprich irgendwelche Bindungsprobleme aus dieser Zeit lassen uns nicht das Leben leben welches wir eigentlich leben könnten und wollen.“

    Das ist mir zu lax!

    Ich sehe nicht irgendwelche Bindungsprobleme als Ursache, sondern unbewusste oder gezielte Manipulation!

    Das fängt bei den Eltern an geht über Kindergarten und Schule durch alle Lebensbereiche.

    Während Eltern allein durch Präsenz, Status und Stellung innerhalb der „Gesellschaft“ unbewusst triggern, findet das ganze in Betreuungs-und Bildungsstätten schon gezielt statt.

    Gruß

    1. Hallo Toni,

      sehe ich auch so. Unbewusste Manipulation von den Manipulierten, bewusste von den Manipulatoren. Als Vater von vier Kindern weiß ich, wie schwer es ist, gegen die Schulerziehung anzukämpfen. 🙁

      1. Hallo Ruben,

        als Erstes beachten und verinnerlichen wir drei wesentliche Prinzipien der Shaolin!

        „Begierde macht dich berechenbar, verletzbar und erpressbar.“
        „Habe keine Angst vor nichts (weder vor dem Leben noch vor dem Tod).“
        „Sei perfekt im Denken und Handeln (lerne so gut zu kämpfen, dass Du niemals kämpfen musst).“

        Als Zweites wenden wir die Prinzipien im Alltag an.

        Da wäre z.B. Konsumverzicht (kein Handy, Auto oder ersatzweise das Auto länger fahren bzw. gebraucht kaufen, kein Onlineshopping etc.)

        Dann ziviler Ungehorsam (Auflehnung gegen staatliche Willkür)

        Fort-und Weiterbildung und ständiges Studium um sein Wissen zu erweitern.

        Und erst dann, als Drittes, mit anderen vernetzen um Fähigkeiten und Strategien weiterzuentwickeln.

        Grüße

      2. Hallo Himbeertoni,

        vielen Dank für die Rückmeldung. Das ist auch nach meinem Verständnis ein handlungsleitender Ansatz. Beim zweiten Nachdenken, ist mir allerdings aufgefallen, dass die ersten beiden Schritte den dritten Schritt zunächst blockieren, also die Vereinzelung zunächst weiteren antreiben. Dann ist mir der Nachsatz zum Kämpfen aufgefallen. Das klingt für mich nach der Militärdoktrin des Kalten Kriegs, dem »Gleichgewicht des Schreckens«. Damit kann ich mich definitiv nicht anfreunden. Grundsätzlich gehe ich beim Konsumverzicht mit. Ich selbst verzichte auf vieles und fühle mich sogar gut dabei. Ich halte aber nicht jeden der aufgeführten Punkte für zweckerfüllend. Bei dem Punkt mit dem zivilen Ungehorsam geht ich mit, meine aber, dass er arg unspezifisch und insofern nicht handlungsleitend ist. Den Punkt mit der Fort- und Weiterbildung kann ich nicht so recht einordnen, zumal der Rat eines »ständigen« Studiums als Voraussetzung für den dritten Schritt diesen auf den Sankt Nimmerleinstag verschiebt. Insofern habe ich momentan Zweifel, ob Ihre Anleitung tatsächlich zu einem konstruktiven Handeln im Sinne der von mir eingangs aufgeworfenen Frage führt.

        Viele Grüße

        Ruben

      3. Hallo Ruben,

        ich werde versuchen etwas konkreter zu werden!

        Dazu werde ich immer mal wieder, Ihr Einverständnis vorausgesetzt, Passagen aus Ihrem Text (in denen ich Ablehnung oder Nichtverstehen ausmache) in „Gänsefüßchen“ setzten und versuchen direkt zu reflektieren.

        „Beim zweiten Nachdenken, ist mir allerdings aufgefallen, dass die ersten beiden Schritte den dritten Schritt zunächst blockieren, also die Vereinzelung zunächst weiteren antreiben.“

        Ja, das genau ist der Punkt!

        Ihr Dialogexperiment (Entschuldigung, ich erinnere den korrekten Namen nicht mehr) haben Sie eingestellt. In einer Art Therapiegespräch mit jemandem, der eine völlig andere Meinung hat, kommunikativen Umgang zu pflegen, halte ich für Zeitverschwendung.

        Jeder, der 9/11 für einen Terroranschlag von Ali Baba und den 40 Räubern hält, der denkt das Gladio ein Glückskeks ist, der Krieg gegen Jugoslawien, Irak, Libyen notwendig war, der Arabische Frühling eine Graswurzelbewegung, der Krieg in Syrien ein Bürgerkrieg und der Klimawandel menschengemacht ist (und es gibt noch unzählige mehr), der ist entweder ganz am Anfang und muss erst ins Aufwachzimmer oder aber hoffnungslos verblendet.
        Diese Checkliste enttarnt Zeit-Diebe, die vom Tun weit entfernt sind.

        „Dann ist mir der Nachsatz zum Kämpfen aufgefallen. Das klingt für mich nach der Militärdoktrin des Kalten Kriegs, dem »Gleichgewicht des Schreckens«. Damit kann ich mich definitiv nicht anfreunden.“

        Klingt danach, meint aber was ganz anderes!

        Wir beide hatten den Diskurs zu einem ähnlichen Thema schonmal im April diesen Jahres auf diesem Blog. Und zwar hatten Sie zu Rüdiger Lenz und das „Nichtkampf-Prinzip“ publiziert. Damals hatte ich Ihnen geschrieben:

        „Nichts anderes meint Rüdiger Lenz mit seinem „Nichtkampfprinzip“, welches Sie im ersten Teil Ihrer Artikelreihe anführen.
        Die Entwicklung seiner Vermeidungsstrategie fußt auf einer exzellenten Beherrschung der Kampfkunst.
        Und das ist das Dilemma!
        Zu wenige beherrschen die „Kampfkunst“ um das „Nichtkampfprinzip“ anzuwenden.“
        … lerne so gut zu kämpfen, dass Du niemals kämpfen musst…

        „Ich selbst verzichte auf vieles und fühle mich sogar gut dabei. Ich halte aber nicht jeden der aufgeführten Punkte für zweckerfüllend“

        An dieser Stelle bitte ich Sie konkret zu werden. Worauf verzichten Sie ?
        Welcher meiner beispielhaften Punkte ist nicht zweckerfüllend? Es gibt unzählige mehr.

        „Bei dem Punkt mit dem zivilen Ungehorsam geht ich mit, meine aber, dass er arg unspezifisch und insofern nicht handlungsleitend ist.“

        Stimmt!
        Konkret. Die GEZ verweigern, ein großes Thema und gut zu machen.

        Dann strategischer Ungehorsam am Beispiel steigender Mieten bzw. Stadtentwicklungsplänen, die mit solchen Formulierungen daherkommen:
        …große Projekte wie das Mercatorviertel, Angerbogen II, Sechs-Seen-Wedau nehmen Formen an. Und wir halten daran fest, hochwertige urbane Wohnraumflächen zu entwickeln, aber ebenso bezahlbaren Wohnraum vorzuhalten. …
        Klar, „bezahlbarer Wohnraum“, das wird mit einem Viertel-Satz abgehakt und auf die Zukunft verschoben. Aber hochwertiger Wohnraum „Mercatorviertel, Angerbogen, Sechs-Seen-Wedau“, da arbeiten sie schon dran. Diese Entwicklungsprojekte sind quasi schon fertig.
        Also muss man bei der Stadtentwicklung den Politikern Dampf unterm Hintern machen, dass sie als erstes den bezahlbaren Wohnraum projektieren und danach mit letzter Priorität irgendwann in der Zukunft am „hochwertigen Wohnraum“ arbeiten.
        Und wenn sie das partout nicht wollen, geht einfach öfter mal massenhaft im Mercatorviertel vorbei und scheißt auf die Projekt-Wiesen oder verteilt Drogenbesteck in der Landschaft. Für den Anfang tun es vielleicht schon ein, zwei Spritzen am Eingang zum Bio-Markt.
        Nur mal so ein paar kreative Ideen für sofort umsetzbare Widerstand gegen die Dummheit der Politiker und Medien und die Dreistigkeit der Interessengruppen.

        „Den Punkt mit der Fort- und Weiterbildung kann ich nicht so recht einordnen, zumal der Rat eines »ständigen« Studiums als Voraussetzung für den dritten Schritt diesen auf den Sankt Nimmerleinstag verschiebt.“

        Nein Ruben! Jetzt kommen Sie ins Spiel.
        Vernetzen Sie „Handler“ und nicht „Schnacker“. Bringen Sie Leute zusammen, die diese Prinzipien mit Leben erfüllen und trotzdem studieren, z.B. den Blog „Peds-Ansichten“.

        Abschließend. Zweifeln Sie nicht!

        Freundliche Grüße

      4. @Himbeertoni

        Da sind Sie sehr nah bei mir! Das Konkrete formulieren, was auch noch attraktiv ist und uns – weil es eh in uns allen mehr oder weniger schlummert – auf eine natürliche Weise anspricht. Das ist die Richtung, die ich für mich derzeit sehe. Das Konkrete mag banal aussehen, ist es aber nicht. Im Banalen können wir mit dem Konkreten beginnen, ohne zu „leiden“. Das Banale ist der Alltag, das Menschliche. Wenn wir dann auch noch ab und zu mal auf der Straße konkret werden, um auch unserer Souveränität als Menschen Ausdruck zu verleihen und so dem Einen oder anderen Zuschauer ein verlockendes Angebot machen … 😉
        Die großen Würfe sind Energiefresser, das Banale ist viral. Natürlich nur dann, wenn es auch getan wird.

        Danke und herzliche Grüße, Ped

      5. Hallo Himbeertoni,

        ich war die letzten Tage beruflich arg eingespannt, daher meine etwas verzögerte Reaktion… Ich bin dann auch mal so frei, einzelne Passagen Ihres letzten Beitrags zu zitieren und dann dazu Stellung zu nehmen. Ich denke, so kommen wir in der Tat am besten voran.

        Ihr Dialogexperiment haben Sie eingestellt. In einer Art Therapiegespräch mit jemandem, der eine völlig andere Meinung hat, kommunikativen Umgang zu pflegen, halte ich für Zeitverschwendung.

        Diese Diskussion sollten wir lieber im Kommentarbereich zum Artikel »Frieden durch Streitkultur« führen. Der Autor dieses Artikels hier hat sich scheinbar schon lange von unsere Diskussion verabschiedet. Insofern habe mittlerweile ein schlechtes Gewissen, selbst auch dabei mitgeholfen zu haben, den Kommentarbereich dieses Artikels mit sachfremden Themen gekapert zu haben.

        Daher hier nur in aller Kürze: Die Idee beim »Stammtisch der Brückenbauer« ist nicht, dem uneinsichtigen Gesprächspartner gönnerhaft ein Therapiegespräch zu Teil werden zu lassen. Es geht um ein Gespräch auf Augenhöhe unter zwei Menschen mit unterschiedlichen Ansichten. Der Zweck dieses speziellen Formats ist, dass sich bei beiden Gesprächspartner die notwendige Entspanntheit einstellt, damit Änderungen an den festgefahrenen Denkmustern überhaupt gelingen können. Wenn überhaupt ist das eine Art Paartherapie für zwei einander nicht näher bekannt freie Individuen, die sich einmal sehr nahe kommen und dann wieder ihrer Wege gehen. Insofern passt das Bild eines Dating-Portals, das Elisa Gratias in dem Artikel zeichnet ganz wunderbar.

        Jeder, der 9/11 für einen Terroranschlag von Ali Baba und den 40 Räubern hält, … ist entweder ganz am Anfang und muss erst ins Aufwachzimmer oder aber hoffnungslos verblendet. Diese Checkliste enttarnt Zeitdiebe…

        Wie bereits geschrieben, mache ich, wie wohl alle anderen hier im Blog auch, immer wieder die frustrierende Erfahrung, dass ich mit meinen Argumenten selbst in meiner engsten Umgebung nicht durchdringen kann. Alle meinen Bemühungen, meinen Teil dazu beizutragen, dass es für unsere Zivilisation und insbesondere für unsere Kindergeneration noch eine Zukunft gibt, sind getragen von der Sorge um genau jene Menschen, zu denen ich aktuell nicht durchdringen kann. Insofern kann ich nicht davon ab, mich immer weiter um eine Verständigung zu bemühen. Diese Zeitdiebe, wie Sie sie nennen, sind schließlich der Antrieb für meine Rebellion. Aus Ihren Ausführungen in Reaktion auf den Kommentar von Rovcanin Boban schließe ich, dass Sie dieses Dilemma möglicherweise nicht empfinden oder aber für sich auflösen konnten. Ich für mich kann es nicht auflösen.

        Ich hätte noch einiges zu sagen zu meinem Verständnis eines Nichtkampfprinzips, zum Konsumverzicht, zu Ihren originellen Ideen zum zivilen Ungehorsam und zu Ihrem Vorschlag nicht »Schnacker«, sondern »Macher« zu vernetzen. Ich will aber das Hausrecht von Peter Frey und den Kommentarbereich unter dem Artikel von Carsten Holzmüller nicht (noch mehr) über Gebühr in Anspruch nehmen. Wenn Sie wollen, können wir aber gerne auf eMail oder Telefon ausweichen.

        Viele Grüße

        Ruben

    2. @Himbeertoni

      Lieber Verschwörungstheoretiker

      „Während Eltern allein durch Präsenz, Status und Stellung innerhalb der „Gesellschaft“ unbewusst triggern, findet das ganze in Betreuungs-und Bildungsstätten schon gezielt statt.“

      dem ersten Teil stimme ich zu, nur dasselbe gilt auch für die Betreuungs- und Bildungsstätten. Wir brauchen gar keine Manipulation, es machen doch alle als gute deutsche Bürger „Dienst nach Vorschrift“ ohne weiter nachzudenken, das System ist bereits fest etabliert und läuft von alleine … und ist selbstverständlich alternativlos.

      Grüsse von einem anderen Verschwörungstheoretiker

    3. @ Himbeertoni & Ruben
      Alle von euch vorgebrachten Punkte wie und wo Erziehung und Manipulation der Menschen ansetzen, wirken und wie ihnen begegnet werden kann um sie zu entkräften, sind richtig und spiegeln sich auch so in der Gesellschaft wieder.
      Nur eines, nähmlich das Resultat desen was es für die Gesellschaft und jedes einzelnen Menschen hervorbringt wird in meinen Augen nicht genug beachtet und dieses Resultat trägt sehr zum Begreifen unser aller Situation bei und wenn ich etwas durch viele, viele Disskusionen mit fast allen Gesellschaftsschichten erfahren habe, so dass dieses uns umspannende, selbst erschaffene und uns im tiefesten Inneren kontrollierende und manipulierende System ein geschlossenes großes Ganzes ist, dem (bisher) leider nur einzelne Menschen entkommen, die anscheinend durch die Natur dafür ausgerüßtet sind sich im Laufe ihres Lebens und der gesammelten Erfahrungen, davon loszulösen und sich geistig darüber hinwegzusetzen, was man an der kleinen Anzahl Mitmenschen hier auf diesem Blog, aber auch in der Vergangenheit erkennen kann, die fähig und willens waren die Realität zu begreifen und sie auch so wiederzugeben.
      Menschen, die sich in dem benannten System/Matrix wohlfühlen und sich in ihm wiedererkennen, und das ist die ganz große Masse, können von Außen oder anderen Menschen durch nichts dazu bewegt werden das System zu erkennen oder es aufzugeben, denn wenn wir etwas aus der uns umgebenden Realität und Mitmenschen zu 100% erkennen können, ist, dass dieses uns auferlegte und „gelebte“ System perfekt funktioniert und dadurch dass es ein geschloßenes System ist, es auch nur von innen und nie von Außen zersetzt werden kann. Wie lange die „Entwicklung“ des Menschen noch brauchen wird bis sie sich von einem Homo Kapitalismus zu einem Homo Empathikus 😉 umwandelt, kann nicht vorhergesehen werden, und muss es auch nicht solange „Wir“ daran mitarbeiten immer wieder ein Spielgelbild der Realität denen zu erschaffen die noch im System/ Matrix gefangen sind, und dieses, durch Umdenken, Begreifen und vor allem Mitfühlen, in der Zukunft zersetzen könn(t)en.
      LG an alle die auch gegrüßt werden wollen 😉

      1. Hallo Rovcanin,

        zu aller erst, Willkommen zurück!
        Schön, dass Sie nach einer kurzen Auszeit wieder Ihre Gedanken mit uns teilen.
        Ihre Einlassung möchte ich wie folgt erwidern:

        beiläufig: Genau wie Sie habe ich den Eindruck, dass die Zeiten in denen wir leben immer verrückter werden. Die von mir sehr geschätzte Caitlin Johnstone brachte es erst kürzlich auf den Punkt:

        „Wir sind umgeben von Bildschirmen voller Stimmen, die uns immerzu anlügen, und die Experten wundern sich, warum wir die ganze Zeit so übergeschnappt und schlecht drauf sind. (…)
        Die Bildschirme erzählen uns: „Wahnsinnige Dinge sind vernünftig. Vernünftige Dinge sind verrückt. Oben ist unten. Schwarz ist weiß. Krieg ist Frieden. Freiheit ist Sklaverei. Unwissenheit ist Stärke. Wenn du anderer Meinung bist, bist du verrückt. Wenn du anderer Meinung bist, bist du ein Gift. Halt die Klappe. Du verseuchst die Herde. Halt die Klappe. Du bist Müll. Halt die Klappe. Du bist eine Krankheit. Halt die Klappe. Halt die Klappe. Halt die Klappe.“

        vor diesem Hintergrund: Ich entziehe mich dieser Vergiftung durch Vermeidung.
        Das heißt, keine Berieselung durch Fernsehen, keine Aktivitäten in asozialen Netzwerken und den Bekanntenkreis habe ich auch stark dezimiert. Diesen Entschluss habe ich aus freien Stücken, zum Entsetzen meiner Partnerin, aber dafür nach reiflicher Überlegung getroffen.
        Das führt manchmal zu schon wieder witzigen Situationen, beispielsweise, dass ich den Besuch meiner Frau mit den Worten begrüße: „Ich rede maximal übers Wetter“ oder aber sie schickt mich von vornherein mit den Hunden „Gassi“ um sich nicht für mich zu schämen bzw. erklären zu müssen.
        aber: Das bringt mich auch manchmal ins Grübeln. Nur wenige Menschen sind in der Lage einen längeren Zeitraum ohne soziale Kontakte zu leben und dabei glücklich zu sein.

        4.oder: Erst durch das Verlassen der, wie Sie es nennen Matrix, ergibt sich ein ganz neuer Blick auf die Welt wie sie sich darstellt oder aber uns bisher dargeboten wurde.

        Daraus folgend: Jetzt, nachdem ich den Blickwinkel erweitert habe, komme ich ins Handeln. Etwas weiter oben finden Sie einen Post von mir, der etwas konkreter wird.
        Schließlich: Jetzt zitiere ich Ped: „Die großen Würfe sind Energiefresser, das Banale ist viral. Natürlich nur dann, wenn es auch getan wird.“
        Abschließend: Und noch ein Zitat, dieses mal von Viktor Klemperer:
        „Was jemand willentlich verbergen will, sei es nur vor anderen, sei es vor sich selber, auch was er unbewusst in sich trägt: die Sprache bringt es an den Tag.“

        Ganz liebe Grüße

  3. Sorry, statt Fragen zu beantworten, was Vernunft, Moral, Regeln und deren Folgen überhaupt sein sollen,kommt das übliche Standardgeblubbere: Ausweichen.

    ich bin bekennender NICHT-Philosoph, weil ich mich mit den Anprüchen auseinandergesetzt habe und nicht, weil ich Philosophie doof finde. Wieoft und wieviel habt ihr euch damit beschäftigt?
    Wißt ihr denn, was Metaphysik, Ontologie überhaupt meint zu wissen?
    nein, denn sonst wärt ihr nicht in der Lage solche Kommentare zu schreiben, denn euch würden die Widersprüche auffallen.

    Das ist der Unterschied eines Logikers und das eines Formalienreiters, die ich Regelianer nenne. Ihr seid Gefangene eurer jeweilgen Ideologie, wie ihr diese nennt, ist völlig unerheblich.

    Was sind Regeln, welchen Zweck haben diese?
    Regeln schaffen Verantwortung? Ernsthaft?
    Wo lebt ihr?

    Regeln sind nichts anderes als organisierte Verantwortungslosigkeit!
    Regeln sprechen dem Menschen die Fähigkeit zur Verantwortung AB, indem sie dies der Sprache zuweisen!
    Ihr kreist einzig um euch selbst, mehr ist da nicht, denn ihr seid nicht in der Lage Offenheit überhaupt anzunehmen, denn dies setzte voraus, eure Ideologien abzulegen. Mit der behauptung es existierten Regeln weist ihr selbst nach, daß ihr es seid, die Ideologien folgen.

    Wenn ihr das problem sehen wollt, müßt ihr nur in den Spiegel sehen.

    Wünsche einen schönen weiteren Tag in der neuen Welt, mit dem Soma, das ihr mit euren Illusionen für euch selbst erzeugt, da ihr Nicht-Existentes, Metaphysisches wie Regeln weder erkennen, begreifen, erfahren oder gar erleben könnt.
    Verwechselt weiterhin das illuorisch erzeugte Schmerzmittel, die Droge, die euch ein glückseliges Leben vorgaukelt.

    Ihr seid die Versager, die zu feige sind, sich der Wirklichkeit zu stellen und sich stattdessen hinter nichtexistenten Regeln verstecken.

    ihr habt nicht einmal die Fähigkeit eine offen Diskussion zu führen ohne eristische Dialektik anzuwenden. Gut, dazu müßtet ihr erst einmal wissen, was das ist. Aber Wissen, könnte den GLAUBEN an euer ideologisches System erschüttern, daher gilt es dies zu vermeiden.

    Erzähklt diese Dinge einfach eurem Friseur und halten die großen sich gegenseitig widersprechenden Philosophen weiterhin für weise.

    nette Worte machen übrigen aus dem menschen keinen netten Menschen, die Forderung danach macht mich jedenfalls bereits stutzig.

    1. Vor allem aber, Franz – und das versuche ich Ihnen zu vermitteln – sind Sie ein ausgemachter Egomane, sich überhebend und selbstgefällig, Ihre Rettungsanker zur eigenen Wertbemessung.

      Das finde ich traurig, weil Sie damit Ihre wertvollen Gedanken quasi mit dem Hintern wieder einreißen. Die wichtigsten Baustellen liegen halt in uns selbst, die aber spiegeln sie – unterbewusst – lediglich durch Zynismus; bestes Beispiel:

      Erzähklt diese Dinge einfach eurem Friseur und halten die großen sich gegenseitig widersprechenden Philosophen weiterhin für weise.

      Sie werten nicht ab? Oh, doch! Friseure sind genauso wertvolle und aufmerksame Menschen, vielleicht aufmerksamer als Sie, Franz.
      Die Angst, die sie den Mitdiskutanten vorwerfen, ist nichts weiter als Ihre Angst, daher kämpfen sie um Deutungshoheit – und Sie tasten sich offenbar auf diesem Blog an die Grenzen des Möglichen heran. Zur Information: Die haben Sie im Prinzip erreicht.

      Sie reden nur über ein Weltbild, aber sie leben es nicht, daher ZERreden sie auch die Gedanken anderer.

      Gruß, Ped

      1. Wo steht, daß ich Fiseuere für weniger Wert halte?

        schnipp ….

        Schluss jetzt, Franz, machen Sie hier keine Spielchen. Fahren Sie herunter und gehen wieder auf Anfang zurück.

        Ped

  4. Lieber Carsten Holzmüller,

    ich selbst bin immerzu auf der Suche nach dem Konstruktiv-Handlungsleitenden. Ich meine, dass Sie mit Ihrer Analyse einen wichtigen Punkt getroffen haben und finde es besonders zutreffend, dass Sie Ihre Leser am Ende auf sich selbst zurückwerfen, wenn sie die Welt ein Stück besser machen wollen. Dies ist nach meiner Überzeugung, die mittlerweile durch einiges an Lebenserfahrung geprägt wurde, der einzige erfolgversprechende Weg.

    Ein anderes Phänomen mit ähnlicher Auswirkung ist das der Zersetzung. Wann immer sich eine Bewegung zu bilden droht, die hinreichend klar von der Norm abweicht und ein auch nur geringes Potential entwickelt, die Stabilität des Systems zu gefährden, erscheinen Menschen auf der Bühne, die als Zersetzer dieser Bewegung wirken. Ehrlich gesagt fallen für mich auch die beiden Originalkommentare zu Ihrem Artikel in diese Kategorie. Rainer Mausfeld hat in seinen jüngsten Reden und Interviews mehrfach auf den Kunstbegriff des TUI von Berthold Brecht referenziert – ich finde die Gedanken, die hinter diesem Kunstbegriff stehen sehr erhellend und zutreffend.

    Nun habe ich hier im Forum schon öfter meine Überzeugung zum Ausdruck gebracht, dass es weder »Böse Menschen« noch eine »Verschwörungen« im Sinne einer von einzelnen Menschen bewusst gelenkten Dramaturgie der Welt gibt. Ich halte Phänomene wie das Anprangern oder das Zersetzen für systemisch. Menschen, die anprangern oder zersetzen sind weder böse noch von einem klandestinen Weltenlenker gesteuert. Trotzdem tauchen sie immer und überall mit hoher Vorhersagekraft auf. Die für mich relevante Frage ist, was treibt diese Menschen an? Was für Verletzungen haben sie in ihrem Leben erfahren, dass sie so agieren? Wie kann ich meinen Teil dazu beizutragen, dass diese Menschen ihre Energie nicht derart fehlleiten und das System dadurch unbeabsichtigt weiter stabilisieren?

    Ich würde mich freuen, wenn wir darüber gemeinsam nachdenken könnten.

    Viele Grüße

    Ruben

    1. Was ist der Zweck von Recht/Regeln?
      Was ist die Folge von Recht/Regeln?
      Wie kann ein Mensch Recht/Regeln erfahren?
      Wie kann ein Mensch Recht/Regeln erleben?
      Was ist ein System?
      Wie entstehen überhaupt Systeme?

      Entsteht durch Ausgrenzung Gemeinsamkeit?
      Entsteht durch Ausgrenzung Vertrauen?
      Entsteht durch Ausgrenzung Verantwortung?

      Erst wer das Problem erkannt hat, kann einen Lösungsansatz angehen.
      Es ist sehr einfach und gerade deshalb nicht leicht zu verstehen, aber eben sicher nicht zu vernünftigen.

      1. Hallo Franz,

        Du stellst sehr viele Fragen, aber mir erschließt sich nicht, was die mit dem Thema zu tun haben. Ich habe Deine Kommentare mehrmals gelesen und begreife trotzdem nicht, was Du willst. Wenn man versucht, Dir zu antworten, hältst Du es für Standardgeblubbere. Vielleicht hilft es ja, wenn Du mal schreibst, welche Antworten Du auf Deine Fragen gefunden hast und warum die Wiki-Definition für Vernunft Standardgeblubbere ist?

    2. Hallo Ruben, danke für das positive Feedback.

      Das Thema Zersetzung muss man, so denke ich, vorsichtig angehen.

      Das, was ich meine, will ich am Beispiel der Kommentare von Peter Pan_ik verdeutlichen und ihn dabei gleichzeitig gegen den Vorwurf der Zersetzung verteidigen. Er kritisierte mich wegen meines Artikels und wenn ich mein Anliegen als richtig und klar kommuniziert annähme, dann müsste er ja falsch liegen und damit zersetzend wirken. Oder?
      Dies kann allein deswegen schon nicht zutreffen, da unsere Gesprächsrunde sich auf kein klares Ziel geeinigt hätte, das man zersetzen könnte. Es ist ein Meinungsbeitrag. Aber nicht nur das. Er machte deutlich, was er unter der Begrifflichkeit der Anprangerung versteht und führt ein Beispiel an. Das hilft mir wiederum zu erkennen, dass wir gar keine große inhaltliche Differenz haben, sondern nur unterschiedliche Vorstellungen von der Begrifflichkeit der Anprangerung. (Gut möglich, dass ich diesen Begriff unsauber verwendet habe und er mit seiner Kritik richtig liegt. Aber darum geht es mir hier gerade nicht.)
      Das Beispiel zeigt, dass es nicht einfach ist, die eigenen Vorstellungen so in Worte zu fassen, dass sie von jedem auch genau so verstanden werden. Begriffe wie „Links“, „Rechts“, „Kapitalismus“, „Sozialismus“ versuche ich deswegen zu meiden (schaffe ich nicht immer), da ich keine Ahnung habe, welche Vorstellungen ich damit wecke.
      Was die Kommentare von Franz Maria Arwee angeht, so sind sie für mich, aus dem ersten Grund von oben, auch keine Zersetzung. Ich scheitere allerdings daran, sein Weltbild nachzuvollziehen und kann deswegen nur das zu Debatte beitragen, was ich schon gesagt habe.

      Neben dem Problem der Kommunikation gibt es natürlich auch das Problem, dass das tatsächliche Meinungsspektrum auch in einer zielgerichteten Gruppe sehr unterschiedlich ausfallen kann. Das Individuum kommt ständig und immer wieder in den Konflikt, auch Beschlüsse oder Positionen mitzutragen, die im Widerspruch zu seinen Überzeugungen stehen. Protestiert er dagegen und steht somit zu seinen Überzeugungen, trägt er damit zur Spaltung bei.
      Beides ist verständlich und ich kann weder das Eine noch das Andere als richtig oder falsch bezeichnen. Es hängt von Charakter des Individuums und seinen Werten ab.
      Ich denke, viel davon kann dadurch entschärft werden, dass man auf die Art und Weise achtet, wie man seine Inhalte kommuniziert. Man kann jedoch nicht immer damit rechnen, dass auch der jeweils Andere diesen Ansatz verfolgt. Manchmal muss man vielleicht auch einen verbalen Angriff schlicht einstecken, wenn man die inhaltliche Diskussion nicht abbrechen will. Das ist schwer. Auch mich kann man mit bestimmten, kommunikativen Verhaltensweisen gut und zuverlässig auf die Palme bringen. Das ist allerdings ein Makel, an dem ich noch arbeiten muss.

      Natürlich ist es eine effiziente Strategie der Machterhaltung gezielt Leute einzuschleusen, die solche Konflikte schüren, um eine Zersetzung zu fördern. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass dies in bestimmten Fällen getan wird.
      Für solch eine Aktion wird jedoch Personal gebraucht, dass dann auch lange und intensiv in der Gruppe wirken muss. Wollte ich diese Strategie anwenden, so würde ich meine Ressourcen nur auf jene Gruppen verschwenden, die wirklich eine ernsthafte Bedrohung darstellen. Deswegen denke ich, dass bei Zersetzungsprozessen dieser Einfluss überinterpretiert wird und vieles auf die oben genannten Faktoren zurückzuführen ist.

      Vielen Dank für deinen Kommentar,
      Carsten

      1. Hallo Carsten,

        wenn Du sagst, dass man das Thema Zersetzung vorsichtig angehen muss, ziehe ich sofort mit. In meinem ersten Kommentar wollte ich nicht zu weit ausholen, sondern erstmal abwarten, ob Interesse an einer Vertiefung des Gedankens besteht.

        Zersetzung, wie ich sie verstehe, ist das Ergebnis verschiedener stereotyper Verhaltensmuster (oder umgesetzter innerer Bilder, wie Gerald Hüther es so treffend beschrieben hat). Ein solches Verhaltensmuster ist das Zerreden (Rabulismus). Ein anderes Verhaltensmuster ist, dass man eine Diskussion zum Anlass nimmt, sein eigenes Steckenpferd, das allerdings ohne jeden Bezug zum eigentlichen Thema ist, mit Wucht in die Diskussion zu werfen und so den weitere Diskussionsverlauf zu kapern. Ein drittes Verhaltensmuster ist, dass man einen Streit innerhalb der Schar der Diskutierenden anzettelt (Troll) und so lange befeuert, bis keiner mehr Lust hat, sich konstruktiv an der weiteren Diskussion zu beteiligen. Mit diesen drei stereotypen Verhaltensmuster ist Liste lange noch nicht vollständig. Das Anprangern, das Hantieren mit der Kontaktschuld sind weitere Verhaltensmuster, die in diese Kategorie fallen. Nach meinem Verständnis kann die Diskussion, die sich hier gerade entsponnen hat als Paradebeispiel dafür dienen, wie Zersetzung funktioniert.

        Ich bitte darum, mich nun nicht falsch zu verstehen. Der Diskurs, also der Gedankenaustauschs mit anderen und besonders auch das Reiben an anderen Meinungen ist auch in meinen Augen eine absolute Notwendigkeit, um mit der eigenen Meinungsbildung voranzukommen. Um ehrlich zu sein, geht es mir oft so, dass mich eine fremde Sichtweise im ersten Moment ziemlich irritiert und ich mich aktiv zusammenreißen muss, den Dialog auf der konstruktiven Ebene zu halten. Genau nur dann, wenn mir dies gelingt und sich eine gewisse Entspanntheit einstellt, werde ich später dadurch belohnt, dass meine Sichtweise sich erweitert und sich meine Meinung weiterentwickelt hat. Häufig entsteht im Diskurs sogar etwas, das keiner der Diskussionsteilnehmer alleine zu Stande gebracht hätte.

        Meiner Meinung nach kann der fruchtbare Diskurs, der durchaus auch hitzig geführt werden darf, klar von Zersetzung unterschieden werden. Hierzu muss man sich nur auf das Ergebnis des Diskurses konzentrieren. Ist am Ende etwas Konstruktiv-Handlungsleitendes herausgekommen? Wurde durch den Diskurs die Tendenz zum aktiven Handeln erhöht? Tun die Diskussionsteilnehmer hinterher in der realen Welt etwas, um sie ein Stückchen besser zu machen oder war das Ganze ein Schattenboxen in der Phantasiewelt? War es nur mal wieder schön, dass wir darüber geredet haben?

        Mein Angebot war, gemeinsam zu überlegen, worin die Ursache für zersetzendes Verhalten bestehen könne. Was treibt Menschen dazu, so zu einem Diskurs beizutragen, dass am Ende nichts Konstruktiv-Handlungsleitendes mehr dabei herauskommt? Mit einigem Abstand betrachtet ist es doch absolut erstaunlich, wie viele Menschen ihre eigene Energie und noch dazu die ihrer Mitmenschen verschwenden, nur um am Ende nicht ins Handeln kommen zu müssen.

        Viele Grüße

        Ruben

      2. Hallo Ruben,

        „Mein Angebot war, gemeinsam zu überlegen, worin die Ursache für zersetzendes Verhalten bestehen könne. Was treibt Menschen dazu, so zu einem Diskurs beizutragen, dass am Ende nichts Konstruktiv-Handlungsleitendes mehr dabei herauskommt? “

        also ich möchte das nicht zerreden, deshalb die kurze Antwort : Angst. Entweder die Angst wegen mangeldem Selbstbewusstsein, oder die Angst vor dem Realitätsverlust wenn man auf eine andere als die eigene Meinung eingeht oder auch einfach „nur“ die Angst nicht anerkannt/geliebt zu werden.

        Sonntägliche Grüsse

      3. Hallo Peter Pan_ik,

        das oder etwas ähnliches könnte der Grund für das zu beobachtende Verhalten sein. Aber diese These ist auch noch nicht konstruktiv-handlungsleitend. Wo kommt die Angst her? Was hat sie verursacht? Vor allem aber: Was kann ich tun, um der Entstehung und dem Ausleben dieser Verhaltensmustern entgegenzuwirken? Dies betrifft durchaus auch mich, fühle ich mich doch auch nicht immer frei davon.

        Viele Grüße

        Ruben

      4. @Ruben

        Hallo Ruben,

        die Angst kommt zum einen aus unserer Kindheit, sprich irgendwelche Bindungsprobleme aus dieser Zeit lassen uns nicht das Leben leben welches wir eigentlich leben könnten und wollen. Zum anderen wird natürlich die Angst im Moment besonders von den Reichen und Mächtigen, und den mächtig Reichen (ich vermeide hier das Wort Eliten) gestreut, speziell die Angst vor Terror, oder die Angst vor dem Islam, vor den Rechtsextremen oder was gerade gut hilft das Volk gefügig und gespalten zu halten, das ist diese Ohnmacht die viele verspüren.
        Diese vernebelt unseren Blick auf das was wirklich geschieht, zum Beispiel das was PED in „Flüchtlingsursache Deutschland“ beschrieben hat. Wenn du aber endlich diese versteckte Wirklichkeit erkennen kannst dann bist du, oder sind wir, auch wieder einen Schritt weiter. Dann bildet sich, wie bei Rubikon so plakativ beschrieben, die kritische Masse die Veränderungen bewirken kann. Das muss nicht gleich der Sturz des Systems sein, selbst kleinere Fortschritte helfen hier viel, zum Beispiel wenn du erkennst das Menschen in anderen Ländern genauso denken wie wir und nicht wie uns immer vorgehalten wird die bösen Russen/Syrer/Iraner usw sind.

        Abendliche Grüsse

      5. Hallo Peter Pan_ik,

        zunächst einmal vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Meine Kernfrage lautet: »Was kann ich tun, um der Entstehung und dem Ausleben dieser Verhaltensmustern entgegenzuwirken?« Ihre Analyse ist mir immer noch zu unkonkret in Bezug auf meine Suche nach Konstruktiv-Handlungsleitendem.

        Gerne glaube ich, dass bei uns allen bereits in der Kindheit viel schief gelaufen ist und wir bei unseren Kindern leider kaum weniger Fehler machen. Aber erstens liegt die Kindheit bei den Lesern dieses Forums in der Vergangenheit, ist also einem Gegenwartshandeln grundsätzlich nicht mehr zugänglich. Zweitens ist der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen mit einem Freien Willen, das aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit ausgezogen ist. Insofern ist mir Ihre Formulierung »Bindungsprobleme aus dieser Zeit lassen uns nicht das Leben leben, welches wir eigentlich leben könnten und wollen« arg fremd. Ich stolpere schon über dieses »eigentlich«. Um so länger ich darüber nachdenke, um so schwindliger wird mir. Wer soll denn wissen, wie jemand »eigentlich« hätte werden sollen? Worauf bezieht sich dieses »eigentlich« eigentlich? Auf den Zustand bei der Zeugung, bei der Geburt, bei einem bestimmten Verlauf der Kindheit oder auf Gottes Vorhersehung? Selbst wenn meine Kindheit nicht so verlaufen ist, wie ich sie mir im Ideal ausmale, habe ich doch einen Freien Willen und eine Vorstellung davon, wie ich sein will (nicht wie ich »eigentlich« dereinst hätte werden wollen). Ich kann mich zwar immer nur im Rahmen meiner erlernten und körperlich manifestierten Denkstrukturen bewegen, kann diese aber doch jederzeit Stück für Stück ändern, wenn ich nur will. Ihre Formulierung klingt mir hingegen zu passiv und schicksalsergeben, ist insofern also eher das Gegenteil von konstruktiv-handlungsleitend.

        Was Sie im Folgenden beschreiben, bezeichnet Ken Jebsen gelegentlich als das Aufwachzimmer. Ich denke, die meisten, die sich hier im Forum tummeln, haben dieses Aufwachen bereits hinter sich. Insofern ist ein Verweis darauf auch nicht eben konstruktiv-handlungsleitend.

        Viele Grüße

        Ruben

      6. Hallo Ruben,

        zu deiner Frage, um gegen diese Verhandlungsmuster anzugehen musst du sie erstmal erkennen (das hast du ja weitestgehend schon) und dann musst du sie verstehen, das heisst wann treten sie auf und woher kommen sie (das ist das was Ped so akribisch angeht). Wenn du das erforscht und verstanden hast wirst du auch Lösungsmöglichkeiten erkennen können, nichts was alles sofort löst aber der Weg wird langsam sichtbar, ebenso wie neue Helfer (z.B. Ped und seine Ansichten), so das du Schritt für Schritt vorwärts kommst.

        Um meine Darstellung mit der Kindheit etwas besser zu erläutern zwei klischeehafte Beispiele :
        Kind 1 wächst in einer kleinen Gemeinde auf wo sich die meisten Leute kennen und sich gegenseitig unterstützen. Das Kind 1 kann in der freien Natur spielen und hat für seine Probleme und seine Neugier ausser den Eltern viele weitere Ansprechpartner. Es darf seine Fehler machen und kann daraus lernen. Wenn dort ein schwarzer Flüchtling ins Dorf kommt wird es dem mit Neugier begegnen und ihn ausfragen wollen.
        Kind 2 wächst in der Stadt auf, egal ob in einem Hochhaus oder Reihenhaus. Seine Eltern gehen pflichtbewusst ihrer Arbeit nach, was auch bedeutet das die Mutter nach einem Jahr Pause wieder voll arbeitet und das Kind in die Kita kommt. Das Kind hat die Regeln der Kita zu akzeptieren und wenn es wieder zu Hause ist, seine Eltern also nur für 3-4 Stunden am Tag sieht, haben die Eltern keine Lust und Kraft mehr sich mit dem Kind zu beschäftigen. Wenn nun eines Tages am Spielplatz der Kita ein schwarzer Flüchtling vorbeigeht wird das Kind Angst haben aber nicht wissen wie es mit seiner Angst umgehen kann.

        Mit anderen Worten Kind 1 wächst auf wie ein Kind „eigentlich“ aufwachsen sollte, es sieht dann als Erwachsener die Welt voller Möglichkeiten und ist bereit neue Wege zu entdecken ohne scheu vor anderen Menschen. Kind 2 fühlt sich nicht erwünscht auf dieser Welt und wird als Erwachsener versuchen Menschen und alles Neue zu meiden weil es davor Angst hat.

        Von einem guten Beispiel für Kind 2 als Erwachsener habe ich letztens gelesen : Ein Soziologe hat über unsere menschenunfreundliche gestresste Welt gesprochen und ein Beispiel genannt. Es war in einer Fussgängerzone ein Mann zusammengebrochen und regungslos liegengeblieben, erschreckenderweise sind viele Passanten an ihm vorbeigegangen und habe ihn liegen gelassen. Leider hat der Soziologe nicht die entscheidende Frage gestellt : Was wenn die Menschen nicht helfen konnten ? Zum Helfen muss ich mich dem Menschen nähern, und das können viele Menschen nicht weil sie Angst vor menschlicher Nähe haben. Deshalb gehen sie schnell weiter und hoffen das ein anderer dem am Boden Liegenden hilft. Ein typisches Problem wenn man als Kind nicht die nötige Bindung/Nähe und das Vertrauen der Eltern erfahren hat.

        Ich hoffe ich konnte dir das Ganze damit etwas besser erklären.

      7. Hallo Ruben,

        was Menschen zu dem von Ihnen beschriebenen Verhalten antreibt liegt möglicherweise schon zwei- oder dreitausend Jahre zurück. Meine (Verschwörungs-) Theorie ist, dass damals Mitglieder kleiner, unterdrückter Völker oder Stämme einen Weg gefunden haben, sich gegen das riesige Römische Reich zur Wehr zu setzen. Militärisch machtlos, haben sie die Psychologie entdeckt und wie man mit ihrer Hilfe selbst den Größten zu Fall bringen kann. Somit halte ich bspw. die Bibel für ein Werk von Verschwörern (was ich jetzt nicht weiter ausführen will). Dass man mit dieser Waffe nicht nur Feinde bekämpfen sondern auch andere Menschen für seine Zwecke einspannen kann, wurde wahrscheinlich vorzugsweise von Händlern schnell erkannt. Andere für sich arbeiten lassen bringt den bequemsten Gewinn und birgt das geringste Risiko, selber in Gefahr zu geraten. Die “Zersetzer“ oder sonstigen Störenfriede und Anprangerer sind ziemlich sicher nicht böse, auch sie werden ihre Kinder lieben und zärtlich mit ihrem Partner umgehen. Aber sie haben sich für gewisse Handlungsweisen entschieden, die viele Generationen an der Spitze der Nahrungskette gehalten haben. Macht sie das zu bösen Menschen? M. M. n. nicht, jedenfalls nicht alle. Sicher sind auch einige psychisch gestörte darunter, die meisten werden jedoch einfach nur Nutznießer dieses Systems sein. Wer weiß wie ich schreiben würde, wenn ich der Sohn eines Waffenfabrikanten wäre?

  5. @Ped
    „Keinesfalls.
    Abgesehen davon: Der „Witz“ ist ja, dass ich Ihre Ansichten, gerade zur Rolle von „Regeln“, fast durchgehend teile.

    Freundliche Grüße, Ped“

    Genau deshalb weise ich Carsten darauf hin, daß Regeln Gewalt voraussetzen. Regeln sind ein Merkmal des Wettbewerbes und der Konkurrenz, das heißt, Krieg ist hier der Vater aller Dinge, in welcher Form auch immer.
    Frieden setzt Vertrauen und damit Verständigung voraus. In seiner Unterstellung steckt die Aussage, daß Verständigung nicht möglich sei. Verständigung bedeutet aber nicht, einer Meinung sein zu müssen, wir können uns auch darüber verständigen, unterschiedlicher Auffassung zu sein. Regeln sind der Ausdruck von Mißtrauen und damit auch keine Basis für Frieden. Er weist Sprache Fähigkeiten zu, die er damit zugleich Menschen, auch und besonders sich selbst abspricht. Das ist eine Folge der Dressur, die ein Gefühl der Minderwertigkeit, genauer trifft es wohl (Verlust)Angst, suggestiv mit sich bringt.

    Gruß

  6. Jedes Rechtssystem beruht einzig auf Moral und ist zwangsläufig ein Rachesystem. Der Pranger ist immer gegeben, das liegt in der Besonderheit des Spiels:
    Wer sich der verkündeten Moral nicht unterwirft wird ausgegrenzt, das besagen eben auch die jeweils für gültig erklärten Regeln.

    Ein Rechtssystem setzt, wie alle Regeln, Gehorsam und Unterwerfung voraus, ansonsten ist ein Spiel nicht spielbar. Ein Spiel kommt ohne Zwang nicht aus.

    Ihr könnt immer nur so tun, ‚als ob‘ Regeln existierten. Ein anderes Wort für zu tun ‚als ob‘ ist der Begriff ’spielen‘. Der Mensch spielt Spiele und folglich spielt er auch Kaputtalismus nur.

    Wie ist das möglich, daß wir Menschen immer nur spielen, bis alles pathologisch wird?
    Wir sind dressierte haarlose Affen. Dressiert über Belohnung und Bestrafung, durch die jeweils gültige verlogene Moral.

    Wir sind darauf abgerichtet auf Sprache zu hören, zu gehorchen. Jedes Rechtssystem weist Sprache eine Fähigkeit zu. Der Mensch als Fähigkeit der Sprache?
    Der haarlose dressierte Affe muß seine Wahrnehmungsfähigkeit einschränken, um Spiele überhaupt spielen zu können. Das heißt, er muß seine Fähigkeit zur Ignoranz entsprechend ausbauen, um ein Spielteilnehmer sein zu können. Systemisch ‚Perfekt‘ ist selbstverständlich der Ignoranteste unter uns, der pathologische Zocker.

    Philosophie, speziell die Metaphysik der Sittlichkeit des Guten, mit anderen Worten, die verlogene Moral, ist nicht die Lösung. Philosophen bringen nur eines zustande, Zank und Hader, Rechthaberei.

    Übrigens: Etwas das bleibt, wie es ist, ist niemals entstanden, denn sonst wäre es nicht geblieben, wie es war.
    Das bedeutet, eine Identität hat niemals existiert und wird dies auch keinesfalls jemals tun. Ihr könnt Identitäten nur in einem Spiel spielen.

    Nur Menschen, die sich im Besitz einer Moral glauben , glauben auch, sie könnten tatsächlich Urteile fällen, dabei ist die nur die Perspektive ihres Spieles, ihrer verlogenen Moral.

    Wenn ihr wirklich etwas ändern wollt, dann hört auf Spiele zu spielen. Akzeptiert einfach, daß Sprache die Fähigkeit des Menschen ist und nicht umgekehrt. Sprache hat keine Fähigkeiten. Sprache ist nicht logisch. Logisch bzw. nicht logisch ist, auf was ein Mensch mit Sprache zeigt, worauf er mit Sprache deutet, was er mit Sprache (be)zeichnet, was er mit Sprache benennt, aber doch nicht die Sprache selbst. Mathematik ist nicht logisch! (Siehe hierzu auch den Aufsatz von Claus Peter Ortlieb – Wesen der Wirklichkeit oder Mathematikwahn).

    Und nein, Sprache kann nicht beleidigen, Sprache kann nur auf ein vorhandenes Leid hinweisen. Sprache ist nicht rassistisch und nicht sexistisch, wenn dann ist es der Mensch. Hier ist es auf alle Fälle derjenige, der behauptet, Sprache sei sexistisch/rassistisch, der muß selbst sexistisch/rassistisch sein….es sind seine eigenen moralischen Kategorien, die er anderen unterstellt.
    Aufklärung ist der Fall, wenn klar ist, daß es Rassen nicht geben kann, genausowenig wie es das Geschlecht gibt, es ist immer nur eine Benennung, kein SEIN.
    Ihr werdet Mensch genannt, aber ihr könnt kein Mensch sein!

    Hier beginnt die tatsächliche Aufmerksamkeit.

    Gruß an alle Mitdenker

    Franz

    1. Hallo Franz, ich habe deinen ausführlichen Kommentar mit Interesse gelesen.

      Bist du sicher, dass jedes Rechtssystem ein Rachesystem ist? Ich würde eher sagen, dass jedes Rechtssystem ein Gewaltsystem ist (Staatsgewalt). Du nennst Aspekte wie Gehorsam und Unterwerfung. Das sind Begrifflichkeiten die wir negativ wahrnehmen, aber sind sie das wirklich immer? Ich kann mir kein zusammenleben von Menschen vorstellen, dass ohne Regeln und Normen auskommt (oder wie du es sagst: „Ein Spiel kommt ohne Zwang nicht aus.“) und das Ringen um die Regeln und Normen ist doch Teil jedes politischen Prozesses.
      Damit es bei Verstößen gegen die Regeln eben nicht zu Racheakten kommt, versucht man eine, vom Streit möglichst unabhängige, Person das Urteil sprechen zu lassen, einen Richter. Auch wenn dieses System nicht perfekt sein mag, so halte ich es in seinen Zielen und Ansätzen für richtig.

      Deine Analogie zum Affen finde ich treffend, aber ich sehe das nicht negativ. Ist es nicht Zeit, dass wir aufhören uns selbst zu belügen, wir seien etwas Besseres als Affen? Ist eine nüchterne, desillusionierte Betrachtung des Menschen nicht die Voraussetzung, um eine für uns möglichst angenehme Welt zu gestalten?

      „Nur Menschen, die sich im Besitz einer Moral glauben, glauben auch, sie könnten tatsächlich Urteile fällen, dabei ist die nur die Perspektive ihres Spieles, ihrer verlogenen Moral.“
      Das passt sehr gut zu dem, was ich auch im Artikel beschrieben habe. Vor Gericht allerdings, wird im Gegensatz dazu, nicht auf Moral geprüft, sondern auf die Einhaltung zuvor niedergeschriebener Regeln. Das ist ein wichtiger Unterschied, der auch Willkür minimieren soll.

      Bezüglich der Sprache möchte ich nur anmerken, dass sie das Transportmittel von all dem ist, was du ihr explizit nicht unterstellst. 😉

      Danke für dein Feedback.
      Carsten

      1. Der übliche Denkfehler liegt in der Tatsache, daß wer Regeln/Recht fordert hat kein Interesse an …
        … Verständigung.
        … Vertrauen.
        … Verantwortung.
        … Wirklichkeit.
        … Mündigkeit.
        … Liebe.
        … Gleichberechtigung.
        … Gerechtigkeit.

        Jede Norm/Regeln liegt eine Ideologie zugrunde, wirklich ohne Ausnahme, denn Normen/Regeln setzen ein nicht existentes Ideal voraus.
        Normen/Regeln können nur sprachlicher Art sein, Normopathie.
        Nur kann Recht niemals Gerechtigkeit schaffen, denn jedes Recht bedingt des Unrechts. Wo Unrecht herrscht, kann keine Gerechtigkeit sein.
        Recht/Regeln beruhen einzig auf Moral, auf was denn sonst?
        Es sind willkürliche Setzungen, die zu Beliebigkeit führen.
        Die Annahme, Menschen könnten ohne nicht existente Regeln, also ohne GLAUBEN nicht miteinander leben, ist wohl eher seltsam widersprüchlich.

        Wir leben in einer Welt, der Möglichkeiten, das bedeutet:
        2.3 Die Voraussetzung für Existenz (Dasein) ist Veränderung.
        2.3.1 Die Voraussetzung für Veränderung ist Möglichkeit.
        2.3.2 Die Voraussetzung für Möglichkeit ist Offenheit.
        2.3.3 Die Voraussetzung für Offenheit ist Freiheit.
        2.3.4 Die Voraussetzung für Freiheit und Offenheit ist Unbestimmtheit.
        2.3.5 Die Voraussetzung für Unbestimmtheit ist Unendlichkeit, räumliche Unbegrenztheit und zeitliche Ewigkeit.
        2.3.6 Unbestimmtheit bedeutet undefinierbar, da kein Maßstab vorhanden sein kann.

        Eine Welt der Regeln auch nur anzunehmen ist völlig sinnlos, denn eine Welt der Unveränderlichkeit hat keine Möglichkeiten, keine Freiheit und auch keine Offenheit…

        Was Sprache genau ist, wie sie wirkt, weiß tatsächlich keiner von uns. Was wir jedoch wissen, ist, daß wir die Wirklichkeit nicht beschreiben können, sonst bräuchten wir keine Modelle. Daran kannst Du auch erkennen, daß Regeln nicht existieren können. Regelwelten sind Welten des Menschen und seiner illusionären Fähigkeiten, des so tun ‚als ob‘, eines jeden Spiels.

        Das Leben ist eben gerade kein Spiel. Daher würde ich allen Regelianern einfach mal sagen, werdet erwachsen und hört auf, bekloppte Spiele zu spielen.
        Formalienreiter brauchen weder Logik, noch Verstand und folglich auch kein Einfühlungsvermögen.

        Es geht nicht um den Affen, es geht um die Dressur, die das Einfühlungsvermögen des haarlosen Affen unterdrücken muß.

        Ich kann dies auch noch wesentlich drastischer formulieren, denn einem Sachverhalt ist es egal, wie er genannt wird.

        Gruß

      2. „Normen/Regeln setzen ein nicht existentes Ideal voraus.“

        Ich habe mir diese Stelle herausgepickt, weil sie am deutlichsten unsere unterschiedlichen Auffassungen widerspiegelt.
        Auch ich denke, dass dieses Ideal nicht existiert, komme aber zu genau gegenteiliger Schlussfolgerung.
        Eben weil kein Ideal existiert, gelingt „Verständigung“ nicht immer, „Vertrauen“ wird auch mal enttäuscht, „Verantwortung“ nicht wahr genommen usw.
        Der Mensch ist nicht perfekt und verhält sich deswegen nicht nur altruistisch. Und selbst wenn er es wollte, könnte er es nicht, da ihm das Wissen um die vollständige Perspektive des jeweils Anderen fehlt. Um in einer Gemeinschaft die von dir am Anfang gelisteten, positiven Dinge vor der egoistischen Ausnutzung zu schützen, (allein schon dafür) benötigt man meiner Meinung nach Regeln.

      3. Du willst in einer unbestimmten Welt, was auch immer bestimmen?
        Genau deshalb ist Dein Anliegen zum Scheitern verurteilt.
        ich weiß nicht einmal über was ihr euch überhaupt beschwert, denn Recht/Regeln setzen immer die Gewinner des Spiels. Ihr erschafft erst das Recht des Stärkeren, um euch genau darüber zu beschweren und es ist euch nicht einmal bewußt.

        Altruismus setzt Egoismus voraus, denn einer muß die ganzen altruistischen Handlungen annehmen.
        Ihr seid in eurer dualistischen Welt von Gut und Böse gefangen. Ihr seid nicht im Ansatz in der Lage, die Folgen zu erkennen.
        Genau das ist die Folge von Dressur, Regeln zu erzwingen, die erst die Voraussetzungen schaffen, die ihr mit ihnen bekämpfen wollt.
        Das Fehlverhalten von Menschen ist eine Folge des Zwangs, das ihr über eure Spielregeln erst erzwingt.
        Das ist ein simpler Zirkelschluß.
        Ihr wollt das ‚Gute‘ und erschafft damit erst das ‚Böse‘.

        Deshalb nenne ich dies auch eine verlogene Moral.
        Kein Mensch benötigt etwas, das NICHT existiert, an das ihr Menschen zwingt, daran zu glauben. Es ist eure Hybris, denn ihr haltet euch für Götter, die eine unbestimmbare Welt mit Gewalt bestimmen/erzwingen wollt. Nach getaner Tat dann die Unschuld vom Lande mimen, da greift, wie immer, der Exzeptionalismus.

        Gruß

      4. Und Sie Franz? Sind Sie kein Mensch? Spielen Sie das Spiel nicht auch mit? Warum beziehen Sie sich in die Kritik nicht mit ein? Täten Sie es, wäre die Art und Weise Ihrer Reflektion eine andere – und weniger persönlich gegen andere. Wenn ich auf dem Gipfel der Erkenntnis ankomme, also wenn ich meine, dort angekommen zu sein, bin ich doch schon wieder im Fallen. Sie unterstellen und werten. Sie spiegeln.

        Freundliche Grüße, Ped

      5. Nein Peter, das ist schon wieder der typische Denkfehler:
        Ich fordere keine Regeln, ich fordere auch keinen Zwang und fordere daher auch keine Gewalt…
        Also bitte nicht eure Aussagen, daß Regeln und daher Gewalt zu Gewaltlosigkeit führten, bitte nicht auf mich projizieren, denn das sind nicht meine Forderungen.
        Das ist lediglich eine Unterstellung durch Dich. Formal ist es eristische Dialektik -> ‚ad hominem‘.

        Aber keine Sorge, ich kenne dieses Verhalten zur Genüge, es sind schliesslich die allermeisten Toten eine Folge von ‚Im Namen des Guten‘.

        Zum anderen bin ich hier, logischerweise, nur der Reflektor, der die Folgen aufzeigt.

        Nein, die Ablehnung von Wertung ist keine Wertung.

      6. Ihre – dann schlüssige – Kausalkette beginnt mit einer Falschaussage:

        „Also bitte nicht eure Aussagen, daß Regeln und daher Gewalt zur Gewaltlosigkeit führten …“

        Damit ist aber Ihre Gesamtaussage trotzdem falsch, also eine Unterstellung, Franz.
        Finde den Fehler.

      7. Nur mal so, es gibt auch keinen Gipfel der Erkenntnis.
        Ich schrieb übrigens:

        „Wir sind dressierte haarlose Affen.“

        Ich betrachte mich folglich auch nicht, anders als von Dir dargestellt, als Ausnahme.
        Ich bin auch nicht der ‚Bessere‘ oder sonst irgendein überhöhendes Attribut. Ich lehne diese Überhöhung von Menschen ab.
        Es gibt auch keine Fehler, diese sind lediglich formal-sprachlicher ‚Natur‘, durch die Annahme von existenten Subjekten, von Dualismus.

        Ablehnung bedeutet nicht, daß ich gegen etwas bin, es fehlt mir nur die Begründung ‚dafür‘ sein zu können.

        Was ich sagen kann, ist, daß kein Mensch auf ‚NICHTS ‚, auf Nicht-Existenz, auf Unveränderlichkeit, auf Ideale, auf Moral, zeigen kann. Es gibt hierrüber kein Wissen, der Mensch kann nur daran GLAUBEN.

        Begründe einfach, warum Du dies kannst und ich widerrufe alles; wir werden dann gemeinsam unter diesem Symbol untergehen…

        Ich kann nur erkennen, wie Dressur, Konditionierung wirkt, einfach, weil ich mir der meinigen bewußt bin, denn dies ist die Voraussetzung, diese überhaupt loslassen zu können.

        Aber Du weißt das bestimmt viel besser?

      8. „Aber Du weißt das bestimmt viel besser?“

        Keinesfalls.
        Abgesehen davon: Der „Witz“ ist ja, dass ich Ihre Ansichten, gerade zur Rolle von „Regeln“, fast durchgehend teile.

        Freundliche Grüße, Ped

      9. Du verstehst es wirklich nicht:
        Ich habe keine Kausalkette, denn diese existiert nicht…Kausalketten setzen Regeln voraus…
        Eine Welt der Kausalität, von Ursache und Wirkung, wäre eine Regelwelt…
        In einer Regelwelt wäre es vollkommen wurscht, was auch immer ich denke oder auch nicht, ich könnte niemals gegen existente Regeln verstoßen.

        Regeln, sie sind eine Drohkulisse, Regeln werden überwacht, Menschen werden bei Verstoß bestraft. Die Durchsetzung von Regeln setzt Gewalt voraus.
        Anhänger von Ideologien, Regelianer, sind nicht in der Lage zu vertrauen, nicht einmal sich selbst.
        Wer erst eine Regel benötigt, um andere nicht zu schaden, darf sich gerne fragen, was mit ihm nicht stimmt.

      10. Sie haben überhaupt nicht versucht, Ihren Fehler zu finden. Das meinte ich zwei Posts zuvor mit dem „Erklimmen des Gipfels der Erkenntnis“.

        Schade!

      11. Hallo Franz,
        Zitat: “Recht/Regeln beruhen einzig auf Moral, auf was denn sonst?“

        Wie wäre es mit Vernunft? Darauf beruht auch so manche Moral, denke ich.

        Gruß
        Till

      12. Lieber Franz, als bekennender Nicht-Philosoph philosophierst Du aber ziemlich viel. Wie Du die Welt vernünftigen kannst weiß ich auch nicht, aber ich denke es genügt, wenn Du bei Dir anfängst. Wenn jeder für sich so vernünftig wie möglich handelt, wirds schon laufen. Deine Frage, was Vernunft ist, wird wohl nicht ernst gemeint sein, trotzdem zitiere ich mal Wikipedia:

        “Der Begriff der Vernunft in seiner modernen Verwendung umfasst das Vermögen menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten allgemein gültige Zusammenhänge der Wirklichkeit erschließen zu können durch Schlussfolgerungen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln.“
        https://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft

        Im Grunde ganz einfach. 🙂

      13. Danke, Till!

        Um die Rolle der Vernunft im System unserer Emotionen einordnen zu können, werfe ich den Lesern auch noch einmal das „zum Fraß“ vor: https://peds-ansichten.de/2018/06/vom-instinkt-zum-gewissen/

        Was bei der – von Franz gefütterten – sehr inspirierenden Diskussion auch wieder sichtbar wird:

        Es gibt nicht DIE Sprache, sondern Sprache als Vereinbarung, um Emotionen auf einer „höheren“ Ebene austauschen zu können. Aber selbst, wenn die Sprache vereinbart ist, ist ihre Interpretation bei Sender und Empfänger immer verschieden. Das zu beachten und also Achtsamkeit gegenüber den eigenen Emotionen zu pflegen, um Achtung gegenüber der anfangs „fremden“ Persönlichkeit wahren zu können, was zum Vertrauen führen kann, ist für mich eine erneut aufgenommene Essenz.

        Herzliche Grüße, Ped

      14. @Franz Maria Arwee „Ich bin bekennender NICHT-Philosoph …“

        Schade, ich wollte Sie gerade fragen wie sie sich eine Welt ohne Regeln vorstellen, aber da sie bekennender Nicht-Philosoph sind fehlt ihnen dazu ja eine persönliche Art und Weise, das Leben und die Dinge zu betrachten; und leider verweigern sie sich ja auch dem Spielen, damit hätten wir die Welt ohne Übereinkünfte zwischen den Menschen mal gedanklich durchspielen können.

        Sie werfen Normen und Regeln in einen Topf, obwohl beide sich dadurch unterscheiden das Normen von Experten aufgestellt und überwacht werden während Regeln von „normalen“ Menschen untereinander verabredet werden. Und das Recht folgt nur darauf wenn Regeln missachtet werden und sich die Betroffenen nicht selbst einigen können, Regeln verlangen nunmal Verantwortung, Verständigung und Vertrauen. Natürlich befürworte ich nicht die komplette Regulierung bis ins kleinste Detail, und auch nicht die Regulierung von oben herab. Soweit meine kurze Einstellung zum Thema Regeln.

        Vielen Dank für Ihre umfangreiche Selbstreflektion.

      15. Danke für den “Fraß“, Ped. Sehr erhellend. Auch der Hinweis auf die verschiedene Interpretation der Sprache ist vor Allem für mich sehr nützlich. Ein Umstand, den ich immer wieder vergesse. 😉

  7. Der Pranger war im Mittelalter eine besondere Art der Strafe, man hat den Verurteilten der Öffentlichkeit ausgesetzt damit die Strafe als Abschreckung wirken soll. Das wird in unserer aktuellen Justiz ja auch noch so gemacht. Wenn es der Justiz nötig erscheint werden die Urteile besonders hoch angesetzt und dann öffentlich gemacht … was erstmal nur ein „halber“ Pranger ist, die Massenmedien machen dann oft den Pranger komplett indem sie Bilder und Namen des Verurteilten veröffentlichen.

    Und um in der heutigen Zeit zu bleiben, wie sieht es denn zum Beispiel mit der Stiftung Warentest aus ? SW testet ja Produkte und wenn eines besonders schlecht abschneidet wird der Hersteller an den Pranger gestellt, ist das moralisch falsch ? Sind nicht auch viele Artikel von PED so ausgerichtet das sie Personen oder Personengruppen an den Pranger stellen ?

    Meiner Meinung nach ist anprangern nicht verurteilen, sondern das Veröffentlichen des gefällten Urteils mit der Möglichkeit diesen Jemand oder seine Taten öffentlich zu kritisieren, also erstmal wertneutral. Dafür das das Urteil falsch ist oder wie im Beispiel der Kontaktschuld absichtlich falsch dargestellt wird kann der Pranger nichts.

    Meines Erachtens geht Carstens Artikel in die falsche Richtung, das was er hier fälschlicherweise als Pranger darstellt nennt sich wohl eher Denunzierung.

    1. Hallo Peter, ich danke dir für dein Feedback.

      Wie du schon richtig sagt, ist eine argumentative, inhaltliche Kritik nicht das Problem. Aber das ist auch nicht das, was ich beschrieben habe. So schrieb ich: „Dadurch werden sie weder Gegenargumenten ausgesetzt, noch können sie die gesellschaftliche Debatte bereichern.“ Das weist ja schon darauf hin, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung von mir gewünscht ist. Mehr noch, die Methoden ich oben aufführe, werden ja verwendet, um es gar nicht erst zu einer unbequemen, inhaltlichen Debatte kommen zu lassen.

      Die Parallele zum Pranger und zum Justizsystem habe ich gewählt, um den Text etwas provokativer zu gestalten. Ich stehe auch dazu, denn es gibt, wie ich finde, Parallelen. Natürlich hast du recht, dieser Vergleich ist nicht beliebig belastbar. Ich finde jedoch, dass ich das, was ich meine, noch einmal klar erläutert und damit den Vergleich nicht überstrapaziert habe. Aber gut, ich nehme zur Kenntnis, dass das nicht in jedermanns Auge gelungen ist.

      Ja, Denunzierung oder auch Diffamierung ist auf jeden Fall ein Aspekt des Ganzen. Das sehe ich aber nicht im harten Konflikt mit meiner Pranger-Analogie. Aber dieses Thema hatten wir ja schon. 🙂

      Danke für dein Feedback.
      Carsten

    2. @Peter Pan_ik

      Sind nicht auch viele Artikel von PED so ausgerichtet das sie Personen oder Personengruppen an den Pranger stellen ?

      Wenn das so wirkt, muss ich noch an meiner Ausdrucksweise arbeiten. Doch grundsätzlich achte ich darauf, bestimmte Verhaltensmuster auch hart zu kritisieren, das aber so zu tun, dass ich die jeweilige Persönlichkeit nicht angreife. Zwischen beidem besteht ein klarer Unterschied. Anprangern richtet sich gegen Menschen. Das lehne ich ab. Aber wie gesagt: Wenn das noch nicht konsequent so wahrnehmbar ist – ich arbeite dran. 😉
      Freundliche Grüße, Ped

      1. Hallo Ped,

        Oh, hab grad erst den Kommentar entdeckt, die Kommentarhierarchie irritiert mich immer noch etwas.
        Meine Frage war nicht als Vorwurf gemeint weil ich meine das das Anprangern durchaus berechtigt ist, für mich ist das nichts anderes als Kritik an der Person und nicht etwa Diffamierung oder Blosstellung, es ist ja alles nachvollziehbar beschrieben.
        Zum Beispiel wenn eine Chemiefirma WISSENTLICH ungeklärte Abwässer in einen Fluss leitet und man dafür Beweise hat ist anprangern durchaus berechtigt, auch das Anprangern der Beteiligten. Im Gegensatz dazu sehe ich bei vielen Anti-Neonazi Blogs die Grenze verschwimmen, dort wird oft mehr diffamiert als einfach nur angeprangert.
        Also keine Panik, die Inhalte kommen an und regen einen zum Nachdenken an, das ist das Wichtigste.

        Ebenso freundliche Grüsse


        alles gut, ich hatte es auch nicht als Vorwurf aufgefasst. Es geht um Sprache und ihre Interpretation und dabei lernen wir allesamt voneinander. Herzliche Grüße, Ped

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